zajimave ale asi z toho co se tam pise nepouziju

Děkuji vodnikovi za zajímavý příspěvek - teorie o "navázání" dusičnanů na listy je pro mne nová.
Roman:)

Nedávno jsem se v Diskusi zde (Akvarista.cz) trochu rozepsal o listí ve vodě.Zájemce odkazuji na 27567. U listí nejde jen o pH. Je to organická hmota, po vyluhování velmi těžce rozložitelná a tudíž ve vodě stálá. Bude dobré, abychom v akvaristice této složce přírody věnovali pozornost. Tabulka zde naznačuje, že by mohlo být pravdou, že listí na dně (případně ve filtru) může vázat na sebe dusičnany, což jak jsem uvedl, publikoval mj. i dr. Karlstrom ze Švédska už kdysi před 20-ti lety. Ale ne z akvária, ale z toků.
Vazba dusičnanů z vody zde údajně není chemická, ale biologická či biochemická a spočívá v tom, že bakterie kolonizující chudou a těžce stravitelnou hmotu listí,
aby vůbec mohly existovat, si dusík berou z NO3 z vody.
Bude třeba dalších pokusů a měření s různými druhy listí (i z naši přírody), aby se zjistilo, že to funguje. Jak jsem v Diskusi poznamenal: To by bylo...
Sám se do toho,inspirován tímto článkem, také pustím.
Pozor však na přesnost měření NO3 ve vodě. a s tím související závěry !!! Činidla na NO3, které se pro akvaristy prodávjí, jak vím z vlastní zkušenosti, udávají jen přibližné výsledky, u kterých rozdíl desítek mg NO3 (zejména u vyšších koncentrací) většinou nemůžeme rozlišit.
Přesnější je vzorek co možná nejvíce rozředit a potom přidat činidla. Při tom nezapomenout přepořítat zjištěnou koncentraci NO3 ve zředěném vzorku na surový (původní)vzorek z akvária.

Vodník

Pro nás jazakové negramoty by místo "vyjímám" znělo lépe "překládám" ;o)))

Aha, to mi zase něco uniklo, ale myslím, že nám stačí domácí duby apod.
Chtěl bych si tak trochu pohrát s listím a neonkami, ale o tom víc až na strazu ;-)

to Plecos
U nás listy mandlovníku "vyrábí" Easyfish http://www.akvarista.cz/...
Roman:)

Německy neumím, takže jsem to asi napsal špatně: přesněji to je asi listí tohoto stromu...

Jenom přidám čerstvý postřeh. Mořský mandlovník (Terminalia catappa) je k máni na amazon-exotic-import.de . Viz ceník, který je v diskusi. :-)

to Ufinka
V tomto článku http://www.petshrimp.com/... je letmo zmíněno listí ve vztahu k chovu krevetek. Vyjímám

"Brown leaf litter from your backyard, nearby forest or park are is essential in a shrimp tank. The leaves and the organisms that grow on it are consumed by the shrimp on a continuous basis. This comes very close to their natural diet and should form a major part of their nutrition in the aquarium. When a leaf is fully consumed (might take weeks or months) replace it simply with another one. ... Most shrimp species do not tolerate excessive tannins in their water, so soaking leaves until they don't release any more tannins is extremely important."

Roman:)

Já si myslím, že toto ovlivnění listí půdou bude spíše okrajová záležitost. Listí (a jeho působení v nádrži) jednotlivých druhů stromů bude mít znaky víceméně shodné k tomu danému druhu, ať již rosté na kyselejších, neutrálních nebo zásaditých půdách. Strom si vždy vezme jen to, co potřebuje :-)

to Plecos
Nevím, jestli si četl všechny komentáře, resp. odkaz který jsem dával Raviolce ( http://www.asecular.com/... ), kde vazba vlivu půd na listí v ní rostoucích stromů zmíněna je (včetně jednotlivých druhů stromů - samozřejmě, jak už to v životě bývá s mnohými výjimkami, tedy přílišnému zevšeobecňovaní je skutečně lepší se vyhnout). Asi by bylo vhodnější zůstat pouze u konstatování, že vliv na pH listu může mít i určitá vazba stromu na lokalitu z hlediska pH půdy. Nicméně je třeba opět zdůraznit, že vzhledem k množství použitého listí a pufračním vlastnostem vody, nebude tento vliv na výsledné pH vody nijak výrazný. Též je třeba brát v úvahu, že pokud bylo napsáno, že stromy , které rostou „spíše na zásaditějších stanovištích a v tomto směru ovlivňují také pH vody“, neznamená to, že by tyto měly pH v naprosté většině přímo zvýšit, ale to, že případné okyselení vody by bylo nižší, než v případě jiných stromů…

Roman:)

Zdravím všechny,
teď si trochu rýpnu do autora, ale když jsi to, co píše Valda nevěděl, nebylo lepší se tomu v článku vyhnout? ;-)

To Roman: U buku lesního (Fagus sylvatica) je situace podobná, na pH podloží není příliš vybíravý. Existují acidofilní i vápencové bučiny, ovšem na rozdíl od dubů převážně na chladnějších stanovištích ve středních a vyšších polohách (např. na skalnatých zastíněných místech). Není náhoda, že v českých zemích dříve býval buk dominantním druhem v přirozených lesních porostech.

Konečně se dostáváme tedy ke konkrétním případům, což vítám (a určitě nejen já) - jak je to tedy s buky, které tvoří další nejčastěji využitelný druh stromu?
Roman:)

"Kyselá půda vyhovuje spíše dubům..."
Takto generalizovat opravdu nejde. Dub šípák (Quercus pubescens) roste u nás téměř výhradně na vápencích. "Šípákové doubravy" jsou typické např. pro Pálavu. Dub červený (Quercus rubra) skutečně vápnité půdy nesnáší, tam platí preference kyselých půd. Dub letní (Quercus robur) a dub zimní (Quercus petrae) zase rostou převážně v nižších teplejších polohách, ale je jim v podstatě jedno, jaké pH má podloží. V jižní části Moravského krasu převládají právě "dubohabřiny", kde na vápencích rostou oba naše nejběžnější duby spolu s habrem obecným.

Psal jsi, že "Hodnota pH listu totiž závisí na půdě, ve které daný strom roste." a taky, že stromy, které "rostou spíše na zásaditějších stanovištích a v tomto směru ovlivňují také pH vody." - chápu, že jsi myslel druhy, ne jedince, ale v tom prvním případě se to dá vykládat oběma způsoby. (Dub... dub který? Může ti to připadat jako nepodstatná maličkost, ale v geobotanice to tak není... a o geobotaniku tady jde.)

Proč se ptám - mám kousek za domem Devínskou kobylu, která je z velké části dolomit. Kdyby tam rostly lípy nebo jilmy, počítala bych s tím, že pH zdvihnou, takže bych je nepoužila. Jako na potvoru tam rostou samé duby a daří se jim skvěle ;-) Co teď?

Nepředpokládám, že akvarista, který si jde nasbírat listí, bude také na místě testovat pH půdy :-) Ale už Tě nebudu trápit otázkami.
Jen návrh - možná by bylo zajímavým dodatkem (nebo spíš vysvětlením) k článku zjistit, jak se věci mají. Třeba je to snadnější, než si myslíme - jaké je pH půdy v Tichém údolí?
;-)

Psal jsem, že mimo struktury listu bychom si měli všímat i vazby stromů na určité typy půd s tím,že „různým stromům se daří na různých půdách. Kyselá půda vyhovuje spíše dubům, bukům nebo olším… Naproti tomu například lípa, ořešák, jilm nebo některé javory rostou spíše na zásaditějších stanovištích.“. A jaký že bude vliv listí z dubu, který roste na zásadité půdě to opravdu nevím (jak už jsem zmínil v předchozí odpovědi) - nešlo mi o jednotlivé stromy, ale obecně o druhy stromů…

Roman:)

Romane, zklamu Tě, ale nepochopila jsem. Jaký že bude vliv listí z dubu, který roste na zásadité půdě? Napsal jsi, že jeho dopad netřeba přeceňovat... beru. Ale z článku vyplývá, že bude posouvat pH směrem nahoru. Je to tak?

Nebavme se ochraně přírody prosím, ale o Všich zkušenostech!(to nejcennější) a názorech. Já potkat nadávajícího ochranáře (jinak ochranář přes kytičky jsem chtěla být taky ,) za mou malou igelitku pro brouky na 3 měsíce a teď pro akvárko, tak se s ním dost hádám, přestože sbírám v rezervaci.
JInak tedy moje zkušenosti ještě raz, tedy bez parametrů: ožužlává ancistrus, krevetky, šneci, bez následků. Bukové je tuhé a dlouho se rozpadá, tím pádem nedělá tolik svinčík. Dubové se u mne rozpadalo dost rychle. Každopádně s detritem pak problém může být i buku...Ve vytíračce tvoří rozkládající listí vhodnou "půdu" pro plankton-vespojení s výkaly šnečků- a pro následné potomky schovky. Neměla bych obavy, že některým rybám může listí ublížit, pro dezinfekci je stejně nutné dle mého listí kratince povařit, příp. i v osolené vodě a to se pak většina látek ztratí...

Však brzy po vzoru přírody nebudou v akváriích pouze nějaké lupeny ... ale co třeba umyvadla, holinky ...? :-)

Vzor jednoho takového akvária byl loni v Duisburku: http://www.akvarista.cz/...

Jsem zastáncem ochrany přírody. Jímá mě ale hrůza při pomyšlení, že si na nesprávném místě nasbírám kabelu lupení a potkám ekoteroristu. Ale zpět k tématu. Myšlenka listí v akváriu je jistě zajímavá. Sám bych do toho nešel. Mám společenské akvárium s převahou kaprovitých ryb. I když se snažím aspoň částečně o jihovýchodní biotop, nároky jednotlivých druhů mohou být rozlišné. Například u parmičky denisonovy vůbec nevím v čem v přírodě žije (v Indii), tak bych jí nerad ublížil. Navíc naše většinou aklimatizované ryby, mohou mít jiné nároky na vodu než ten samý druh z přírody. A co čištění nádrže. Asi nic příjemného.

Taky bych to netušil, kdyby mě na to neupozornil kamarád při návštěvě Sněžky, kdy jsem zvedl z cesty šišku s úmyslem odnést si ji domů....
Ta šiška pro mě mohla být hodně drahá :o)

to Volda
Vaše informace je pro mne nová - přestože mám k paragrafům poněkud blíže, toto jsem opravdu nevěděl. Slibuji, že se to již nestane:) (u náměstí nám roste pěkný buk, takže se v budoucnu budu případně věnovat jemu). Nicméně jsem současně překvapen, že jste z mé nevědomosti překvapen vy. Domnívám se, že by si toho nebylo vědomo 99% lidí i když samozřejmě neznalost zákona neomlouvá...;-).

Roman:)

Článek je velmi zajímavý, ovšem překvapilo mě, s jakou bezelstností se jeho autor přiznává ke spáchání přestupku:
"...jsem se jednoho slunečního říjnového dne vydal do Tichého údolí (přírodní rezervace blízko Roztok u Prahy), kde jsem nasbíral něco málo dubového listí."
Ano, skutečně se jedná o nedovolené jednání, třebaže se to může zdát přitažené za vlasy. Zákon o ochraně přírody a krajiny totiž zakazuje ve všech přírodních rezervacích odchyt živočichů a sběr rostlin s výjimkou sběru lesních plodů. Vzhledem k tomu, že rostlinou se rozumí všechny její části, jde i o listí spadané ze stromů. V takovém případě může "sběrač" dostat pokutu za nedovolenou změnu ve zvláště chráněném území až do výše 5000 Kč, ledaže by namítl, že sbíral výhradně "lesní plody". ;-)
Možná, že se tomu budete smát, ale při představě, že (po autorově vzoru) se do Tichého údolí vydají na sběr listí všichni akvaristé z Prahy a okolí, asi uznáte, že to úplně v pořádku nebude. Hlavně by se ono údolí už asi nemohlo nazývat "tiché".
PS: Nezoufejte, např. na Petříně či ve Stromovce je určitě listnatých stromů dost. :-)

Omlouvám se, ale vzhledem k povětrnostní situaci, jsem bohužel neměl funkční internet, jinak bych samozřejmě Raviolku nenechal tak dlouho čekat…;-)

K otázce vazby článku na kyselé černé vody a na ně vázané ryby se snad nemá ani cenu vyjadřovat - to již za mne učinil Hynek, za což mu děkuji. Nepředpokládal jsem, že by zrovna v tomto mohl být nějaký problém - ale je možné, že jsem pouze neodůvodněně spoléhal na alespoň minimální intelektuální zdatnost čtenářů-akvaristů.

Co se týká spojitosti rostlin s jednotlivými půdami, tak snad se mnou nebude Raviolka výrazně nesouhlasit když řeknu, že některým rostlinám se bude více dařit v kyselé půdě a jiným v zásadité a že se to ve vztahu k jejím potřebám, laicky řečeno, většinou projeví i ve „složení“ rostliny samé - předpokládám, že jde zejména o (ne)preferenci prvků jako Ca a Mg. Nakolik se např. preference buku změní na vápencovém podloží nedokáži bohužel říci. Něco málo k danému tématu je např. zde http://www.asecular.com/... (i když to možná pro někoho nebude dostatečně vědecká záležitost).Vzhledem k tomu, jak listí „výrazně“ ovlivňuje parametry vody, nelze samozřejmě ani dopad listí stromů zásaditých půd nějak přeceňovat.

Věřím, že Raviolka pochopí jak jsem to myslel, jakkoliv jsem to podal neodborně…;-

Roman:)

Ale Hynku, četla jsem velmi pozorně a několikrát ;-) A stejně pozorně budou určitě číst i jiní, možná začátečníci - a budou se držet toho, že přidání listů = napodobení přirozeného prostředí pro akvarijní ryby. Vždyť je to v článku doslova napsáno, srovnání s kočkou v mikrovlnce hodně pokulhává, to musíš uznat. To že byl uveden příklad černých vod (mimochodem jen jednoho typu) pro vysvětlení nestačí - jak mám vědět, že existují i jiné typy vod, v Amazonii nebo jinde?

Nebo je článek určený jen pro lidi, co už tohle všechno vědí...?

Myslím, že jedna jasná věta navíc by článku rozhodně neuškodila. Už jsem viděla ryby v křečích po přidání rašelinného výluhu, takže mi tu nejde o dokonalost literárního díla, ale zřejmě o něco jiného...

A na odpověď ohledně toho pH jsem stále zvědavá... ;-)

Raviolko, mám pocit, jako bys nečetla pozorně:). Tato věta je snad poměrně jasným upřesněsněním, o jakou část Amazonky se jedná...

Mluvíme o tzv. černých vodách (blackwaters), které obsahují velice málo rozpuštěných minerálů a dalších látek, s téměř neměřitelnou tvrdostí a vysokou kyselostí (pH mezi 3,6-6). A mimo jiné právě tlející listí se uvolňováním huminů a taninů podílí na známém čajovém či jantarovém zabarvení vody...

A upozornění, že není dobré aplikovat principy biotopu z černých vod pro ryby, které v nich nežijí, jsem nepovažoval za důležité u článku mít (připomíná mi to upozornění na mikrovlnkách vyrobených v USA, že není vhodné v nich osušovat kočky:). V každém případě je dobré, že zaznělo alespoň v sekci názorů - díky za něj tedy:).

Jadrny slovnik mi pripomina Jirku Lanskeho :-)
Trefil jsem to?Trochu me myli ze "zadako":-)))

Kdyby jste nekdo meli zajem,mam listiho tri prdele,daruji vam ho zadaco!Listi mam dubove,olsove,javorove,jasanove,smrkove i jedlove!Vemte vidle,hrabe a sup na expedince :o))

dík za inspiraci,zkusím ho přidat apistogramám,ale asi ne takové množství,už tam mám skořápky z kokosu,tak uvidím

Roztřídění dřevin na ty, které dávají přednost kyselé/zásadité půdě je dost sporné a nejsem si jistá, jak to chápat. Dub (nebo buk), který roste na zásadité půdě, má pH listů zásadité, nebo ho můžu klidně použít?

Ještě mám připomínku k celkovému pojetí článku. "Důvodů, proč přidávat listí do akvárií, je hned několik. Když se podíváme na prostředí, v němž ryby žijí, zjistíme, že například v oblasti Amazonie..." To je sice pěkné, ale nikde v článku není varování, že lecjaká neamazonská ryba by se po přelovení do toho pokusného akvária mohla cítit hodně nedobře. A koneckonců i v té Amazonii je ohromné množství ryb, které černou vodu nikdy neviděly ;-)
Nepochybuju o tom, že tohle všechno autor ví, ale jak si potom mám přebrat tohle tvrzení: "Hlavními důvody, proč přidávat listí do akvária, jsou tedy ty, že listí mírně okyseluje vodu a vyluhováním obsažených látek vytváří pro ryby přirozené prostředí..." Chybí mi tam jasné sdělení, že jde o přirozené prostředí JEN pro jistý typ černých vod. Možná to tam je výslovně napsáno, pak se omlouvám, ale nevidím to...

V takto malé nádrži jsem již použil listí dubu po druhé a vždy se mi na koncích řapíku tato "plíseň" objevila. Několik listů mám i ve 160l AQ, kde jsem ale tuto skutečnost nezaznamenal - příčin může být více - daleko větší pohyb vody a více ryb, které se pohybují spíše u dna a voda s pH mezi 6,6-6,8.
Roman:)

Čekala jsem, že se toho dozvím více, ale stejně pěkný článek. Listí používám také, jen nemám žádou měřící sestavu na vodu. Každopádně je to pěkné, hl. barva bukových listů a ryby se s tím listím cítí dobře. Zajímavé, že se objevila při pokusu plíšeň, mně nikdy.

Ano, presně vystižen popis biotopu a akvárium pro chovný párek apistogramm jak má být. Na přiložené tabulce je ale nejdůležitější stabilizační proces!